Een interview met Ria Allewijn en Henry Weessies

Barbara Hoogenboom ging in gesprek met Ria Allewijn en Henry Weessies, impulsgevers, inspirators en vaste trainers van Systemic Business School. Ria en Henry vormen samen bovendien het duo RAAF&KOEKOEK, waarmee ze organisaties begeleiden in (systemische) verandertrajecten en leiderschapsontwikkeling. Ze vertellen over hun samenwerking, hoe ze zichzelf als instrument gebruiken in organisaties en hoe juist hun verschillen verbindend werken. Ze laten zien dat systemisch leiderschap niet gaat over alles weten of controleren, maar over durven voelen, dragen en loslaten.

| Ria en Henry, wat is voor jullie systemisch leiderschap?

Henry: “Die vraag krijgt iedere dag een ander antwoord bij mij. Voor nu zeg ik: systemisch leiderschap gaat voor mij over het respecteren van het systeem, met alles wat het heeft, en over het pad verkennen dat het nodig heeft om zich te ontwikkelen. Dat is veel meer voorwaardenscheppend dan aanjagend of sturend. Dus: hoe zet dit systeem zich vrij om in beweging te kunnen komen op een manier die past bij wat het wil? Daar je focus op hebben als leider, dat is voor mij systemisch leiderschap.”

Ria: “Voor mij is systemisch leiderschap verbonden met de vraag: wat wil dit systeem van mij, in plaats van wat kom ik hier doen? Dat klinkt simpel, maar is eigenlijk heel complex. Want hoe kom je erachter wat het systeem van je vraagt? Daarvoor gebruik je niet alleen je hoofd, maar ook je lijf. Voel ik ruimte of zit ik vast? Dat toets ik continu. Het is ook letterlijk de vraag die ik steeds stel: geeft iets beweging of juist niet?”

Je kijkt naar informatie op andere lagen dan alleen data of analyse. Voor mij gaat systemisch leiderschap dus ook over naar alle informatiebronnen kijken, niet alleen naar data en spreadsheets. Die zijn ook belangrijk, maar systemisch leiderschap gaat over het verbinden met andere bronnen.”

Henry: “Ik ga ook vaak op zoek naar de verhalen in de organisatie. Vaak kom ik in een team terecht en natuurlijk luister ik dan wat deze mensen bezighoudt, maar ook: wat is het verhaal dat hier over de organisatie wordt verteld? Wat vertellen mensen over het verleden en het heden, in termen wat zijn we wel gewend en wat zijn we niet gewend?

Eigenlijk ontdek je zo een beetje de belevingswereld van de organisatie en de geschiedenis die daar speelt. Dat geeft niet alleen inzicht in patronen die zich blijven herhalen, maar laat zo ook zien wat er in de toekomst weer zal gebeuren wanneer je niets doet. Want dat is wat het systeem wil blijven doen. Dan heb je een soort van nulmeting.”

| Afstemmen op het systeem is een heel belangrijk onderdeel van jullie werk. Hoe doe je dat?

Ria: “Als wij in organisaties werken is eigenlijk het eerste wat we ieder doen, ons lijf en onze eigen dynamiek ter beschikking stellen aan het systeem. Het gaat letterlijk over waarnemen. Met je ogen, maar ook met je gevoel. Wat gebeurt er als je binnenkomt? Hoe werkt het hier? Dus waarnemen, maar niet ‘voor waar’ nemen.

Wij kijken ook veel minder persoonlijk naar mensen in organisaties dan vaak gedacht wordt. Ik zie de persoon voor me echt wel, maar ik kijk veel meer naar: wat komt er via deze persoon vanuit het systeem naar boven? Dus het is enerzijds persoonlijk omdat je een bepaalde gevoeligheid voor het werk moet hebben, maar anderzijds is het ook niet persoonlijk.

Er wordt altijd een fenomeen zichtbaar. Dat is ook de vraag die ik steeds stel in de situatie waarin ik me bevind: welk fenomeen is hier gaande? Vervolgens zit er een splitsing in die informatie: er is splitsing in jezelf, in het veld, in de organisatie. Zo krijg je beetje bij beetje de juiste informatie. Het is best spannend om je daaraan over te geven.”

Henry: “Wij moeten ons laten inzuigen door het systeem. Dat maakt het werk van systemisch leiderschap denk ik ook noodzakelijk. Wanneer je je niet onderdompelt in het systeem, kun je niet zien en voelen wat er speelt.

Maar daardoor krijg je ook zelf meer om de oren dan. En soms word je ook zelf getriggerd. Ook dat kan informatie brengen, dat organisaties een bepaald type mensen aantrekken of juist afstoten, en een bepaalde gevoeligheid hebben. Dan heb je daar wel mee te dealen.”

| Jullie werken altijd als duo. Wat maakt die samenwerking zo waardevol?

Ria: “Ik denk dat voor onszelf een van de winsten van werken in een duo is, dat je elkaars lifeline bent. We zijn zo verschillend dat vaak of de één wat meer ingezogen wordt of de ander. En we weten: het gaat níet over ons en het gaat ook wél over ons. Dat constant voor je houden helpt.

Bovendien kan wat er tussen ons gebeurt in de samenwerking iets voorspellen over wat je in het systeem aantreft. Dus conflicten die we hebben of juist een enorme verbinding, dat kan allemaal informatie zijn.”

Henry: “We werken al lang samen, dus we weten wat we aan elkaar hebben. Daardoor merken we ook snel wanneer één van ons ‘bevangen’ raakt door de energie van een systeem. Dan hebben we een voet in het water van zo’n organisatie gestoken en dan gebeurt er dus iets met ons. Dat is heel fijngevoelig. En soms kan dat best overweldigend zijn.

Het kan voor leiders die alleen in een organisatie zitten zeker ook helpend zijn om een buddy te hebben. Iemand die jou kan spiegelen, die kan zien of er iets anders in jou is geworden. Leiderschap kan eenzaam zijn en dit maakt het complexer. Dan helpt het om anderen op te zoeken. Maar dan heb je het wel nodig dat je die ander goed genoeg kent.”

Ria: “We kregen ooit van een opdrachtgever terug: ‘Ik heb vooral geleerd van hoe jullie samenwerken.’ Dat zette ons aan het denken. Wat doen we dan eigenlijk voor de groep, waardoor dat zo leerzaam is? Wat wij denk ik zichtbaar maken is dat de verschillen die er zijn tussen mensen, tussen denken, waarnemen, doen, dat die heel verbindend kunnen zijn. En over het algemeen komen we juist best wat angst tegen op verschillen. Dan zien we dat mensen hardnekkig blijven proberen hetzelfde te worden. En als dat niet lukt, worden we bang. Ik denk dat wij in beeld brengen dat die verschillen juist verbindend kunnen zijn.”

Henry: “Vaak denken mensen dat verschillen juist tot conflict leiden. Maar het is vooral lastig als je je moet aanpassen. Als je jezelf mag zijn én de ander ook, dan ontstaat er ontspanning. Die ontspanning is bij ons zichtbaar. En we vinden elkaar nog leuk ook. Dat laten zien helpt voor zo’n groep.

En dat is wel besmettelijk. Mensen nemen het soms van ons over zonder dat we het uitleggen, doordat we het voorleven. En soms ook niet, dan vragen de verschillen echt nog wat anders.”

Ria: “Onze kracht zit er in de kern in dat we elkaar vol respecteren. Dat we kunnen glimlachen om de verschillen en ook om jezelf. En jezelf de vraag stellen: stel dat de ander gelijk heeft in hoe hij iets aanpakt, wat laat dat mij dan zien? Wat leer ik dan? Dat vind ik iedere dag weer een geweldige vraag. Dan zie je echt iedere dag nieuwe dingen.”